Raiter

А если честно, должна ли лошадь понимать? или это всего лишь очеловечивание животного?
Например: всадник упал прямо под ноги лошади. Но она не наступила на него, а остановилась как вкопанная, потому что, шаг вперед - и человека просто не станет. Это показывает тот факт, что лошадь осознает: она может убить/покалечить.
Или как говорят - она не делает это из-за страха....
Интересно, очень, послушать ваше мнение...

Вообще-то лошадь не наступает на человека потому что у нее нистинктивный страх перед падением. Человек слишком неверная почва. Правда, у Блэйка другое мнение. Не о том, почему лошадь не идет на человека, а вообще о понимании лошадью человеческого состояния. Он вообще считает, что с лошадьми возможен телепатический контакт.

Есть такие лошади, которые могут задавить человека, их еше специально выращивают...
Были такие случаи, когда лошади проявляли чудеса сообразительности, но есть случаии, когда это ставиться под большое сомнение.

_________________

Спортивный интерес, ничего больше
Словно зомби просто...
Цифровые войны...

Их, скорее, специально дрессируют. А вообще это довольно тонкая тема. Павлов увольнял своих лаборантов, если те говорили "собака подумала". А сейчас считается, что собака обладает зачаточной рассудочной деятельностью. А по каким критериям все это мерять? С нашей антропоцентрической точки зрения? У животных другие задачи в жизни, значит, наверняка, и мышление устроено по-другому. А вот если подходить с этой точки зрения, кто может гарантировать, что они не разумны? Если мы их не понимаем, значит ли это, что у них нет разума? А как тогда объяснить ситуацию, когда моя кобыла говорит мне, что сегодня она седлаться не хочет? Ведь не я понимаю ее ржание, а она сообразила, как донести до меня свои желания.
Люблю пофилософствовать, рассматривая ситуацию с разных точек зрения.

Чувствую OlgaN
Вот из-за таких тонкостей и получаются вопросы.
Тот же пример, а что если ОтЭколь не нужен лошади, 2% нравиться, а 98% будут охотнее прыгать?
Антология...
Пока лошадь сама не скажет, так и будет оставаться в неведии.
Хотя это можно уловить телепатическии.

_________________

Спортивный интерес, ничего больше
Словно зомби просто...
Цифровые войны...

Ну не только телепатически. Можно, например, отказаться одевать трензельную уздечку, потому что это означает седловку. А можно, наоборот, упираться и не лезть в кука, т.к. осточертело уже по кругу бегать и хочется новых впечатлений, зато хватать трензель.

Да. Но еще есть такое понятие как навык. Моя тренер из Литвы говорила: "Вот говорят, что у лошади формируется рефлекс. Но сел на нее слабовольный всадник, вроде бы все правильно делает, а лошадь не слушается. Сел мастер - послушалась. Какой же это рефлекс?"
Для сравнения: у человека есть навыки письма, чтения. Но ведь не все надписи, которые попадают в поле зрения, мы читаем, правда?

_________________
Родина сильнее смерти. (Велимир Хлебников)

Дело не в том, знает она мастера или нет. Любая прокатная лошадь распознает новичка за 2 минуты. И рефлекс тут не причем. Она это чувствует. Как лошади учатся открывать денники? Видят, что если человек "потянет за эту штуку", дверь открывается. Потом тянут сами. Соображалка какая-то должна быть, чтобы все это вместе свести. Мне кажется, что одними рефлексами всего не обьяснить.
Насчет того, что лошадь на человека никогда не наступит/не придавит - миф это, и весьма опасный. Конечно, если есть возможность, большинство лошадей постарается этого избежать. А есть такие лошади, которые и наступают специально, и придавить могут, и отбить в человека прицельно, и копыта на голову поставить. А некоторые могут это сделать не со зла, просто играючи, как играют они с другими лошадьми, не осознавая, что у человека другой болевой порог, и другая весовая категория. В этом плане все индивидуально. Вообще, общаясь с разными лошадьми, пришла к выводу, что есть лошади хитрые, умные, тупенькие - разные. И, кстати, умная лошадь не всегда бывает доброй.

_________________
Мои фотографии
Страусов не пугать, пол бетонный!

Лошадь может наступить и случайно, если она не видит.

_________________
Родина сильнее смерти. (Велимир Хлебников)

Ошибка многих конников и самая главная ошибка учения отзаборенных в очеловечивании лошади. Да лошадь понимает многое, но понимает это по-своему, сообразно своим инстинктам. Лошадь не человек и поэтому она не может думать и действовать, как человек она даже воспринимает и чувствует не как человек. На своем семинаре я об этом подробно рассказывала – о психологии восприятия лошади. Человек – хищник, а лошадь крупное травоядное с агрессивно-оборонительной реакцией. Это заложено природой.
Человек воспринимает мир и действие в рамках линии поведения хищника. То есть при возникновении неожиданного звука, появлении неожиданного предмета он сначала оценивает это на предмет опасности, а лишь потом действует. Посмотрите как лев или собака реагируют на внезапное появление чужого человека. Сначала они останавливаются на почтительном расстоянии и принимают либо угрожающую позу, либо настороженную и начинают с помощью нюха, слуха и зрения оценивать степень опасности. Это происходит из-за природного явления объясняемого достаточно просто с биологической точки зрения. Хищники находятся на вершине пищевой цепочки (в том числе и человек) и следовательно добычей хищники не являются. Хищник может убить хищника только из-за конкуренции или, в крайнем случае, когда голод и противник заметно слабее – для еды. Но последнее это большая редкость. Скажем грубо, собака может убить кошку, но вы когда-нибудь видели, чтобы сытая собака, убив кошку – съела её? Никогда. Мясо хищников обладает физиологически неприятным запахом и вкусом для других хищников, хотя с большой голодухи конечно ещё и не такое сожрёшь. Теперь лошадь…Она травоядное которое не находится на вершине пищевой цени и является добычей для хищников. И психология и восприятие лошади нацелены на то что, являясь добычей, она любое движение, звук, предмет оценивает как опасность. В природе дольше живет самое пугливое и выносливое животное, которое опережает хищника на шаг и в погоне и в охоте. Мелкое травоядное из-за своих размеров в основном обладает пассивно-оборонительной реакцией: при виде опасности убежать и затаиться. Возьмем, например, кролика. Обороняться от лисы или волка он не может в прямую как, например, лось или кабан - в силу своего маленького размера. Хотя если зайца прижать, он способен бороться опять же с МЕЛКИМ хищником подобного размера защищаясь мощными задними лапами. Крупные травоядные как лось , кабан и лошадь обладают большим весом иногда превышающим массу хищника и соответственно могут оказать определённое сопротивление если сочтут хищника достаточно мелким по габаритам. Например, лев весом в 300 - 400 кг для лошади почти равен по силам, и она будет убегать, не задумываясь; стая волков также берёт просто своим числом, и лошадь тоже будет убегать не задумываясь. Но единичный волк или человек весом в несчастные 80 кг для лошади не угроза, точнее угроза, но незначительная. И здесь вступает в действие природный инстинкт отогнать слабого хищника копытами и зубами как говориться – и лошадь легко пойдет в атаку. Если не увидит пути отступления или если продолжать прессовать её морально. Вот если вы поняли этот конёк - это первый шаг для понимания лошади. Если всадник и лошадь смотрят на мир разными глазами: хищника и жертвы – контакта не будет. Но нельзя заставить лошадь воспринимать мир глазами хищника то есть очеловечивать – это бесполезно. Но можно попробовать посмотреть на мир глазами вечной добычи – лошади. И вот тогда появиться контакт и тогда всадник и лошадь будут понимать друг друга.
Отзаборенные кричат, что лошадь нельзя перенапрягать и тренировать. Но в природе функцию тренера на себя берут хищники – охотясь и гоняя этих самых лошадей. И выживет та лошадь, которая сможет быстрее и дольше бежать и спариться с кобылой только тот жеребец, который сумеет выстоять в битве с другим жеребцом. Если по рассказам отэколенных лошадь в природе пробегает на более 300 метров кто тогда на них охотиться? Видимо хищные черепахи или росянки? В искусственных условиях на себя функцию тренера берёт человек. – умный человек грамотно и сообразно развивает силу и выносливость лошади.
.. Так здесь можно писать ещё много ( у меня уже пальцы болят)… кому интересно - задавайте конкретные задачи и вопросы… постараюсь ответить с точки зрение психологии лошади.

_________________
А потом пришёл Гендальф и тут такое началось...

falk, да все это понятно. Изначально вопрос был, почему лошадь не наступает на человека, потому что понимает или по другой причине? Я ж и ответила, не наступает, потому что боится неверной почвы. Вот та же ситуация со стаей волков. Если лошадь упадет, она станет добычей. И если в данной ситуации ей под ноги попадется жеребенок, то она на него тоже не наступит. И отнюдь не потому, что что-то там понимает. Ну а мудрствования на предмет имеются ли у них зачатки мышления, это уже отвлеченные рассуждения. Человек, вроде как, считает себя разумным. Но "и отсталых подгоняет вновь плетью боли голод и любовь" (с) Т.е., в основном, человек тоже живет используя инстинкты самосохранения и размножения. Ну и чем он принципиально от животных отличается?
А что касается 300 метров в природе. Маленькая справка. Лошадь может нестись во весь опор с полной отдачей сил 20 минут (подозреваю 60 км/ч), потом просто падает. Волк с этой же скоростью может бежать 10 минут, 30 км/ч - 30 минут, 10 км/ч - круглые сутки. Т.е. лошадь должна выдерживать скорость 60 км/ч дольше волка, иначе не выживет. И при таких скоростях 10 минут это 10 км.
В то же время, насколько мне известно, когда последних тарпанов пытались заездить в телегу, они банально от работы дохли. Просто у одомашненной лошади человек целенаправленно занимался увеличением выносливости.
Ну и что касается того, что лошадь может напасть на человека. Конечно, может. Причем чаще всего это будет жеребец, который и волку не постесняется морду набить. Но в скачке лошадь все-таки постарается не наступмть не человека, чтобы не упасть и не стать жертвой или ноги себе переломать.

Ну и завернули
Вопросы естественно есть. И я их естественно задам.

falk, OlgaN скажите, на ваш взгляд От Эколь Невзорова может являться как средством уничтожения рефлекса выживания. Например если воспитать лошадь так чтобы она не боялась громкого хлопка и вообще ничего не боялась, и далее воспитывать ее жеребят по такой же системе...
Есть ли такая возможность, что самосохранение животного из-за такой системы может исчезнуть, так как в генах будет отсутствовать такие правила как: беги! опасность!
Лягни! Ударь животное, не дай загнать себя в ловушку!

_________________

Спортивный интерес, ничего больше
Словно зомби просто...
Цифровые войны...

Boglik, во-первых, не рефлекс, а инстинкт. Рефлекс можно подавить, инстинкт нет. Во-вторых, твой вопрос напомнил мне анекдот времен Хрущева.
Академик Лысенко делает доклад о том, что приобретенные признаки со временем переходят в наследственные. (Твой вариант) Встает один товарищ (фамилию не помню) и спрашивает: "Значит, вы утверждаете, что если регулярно отпиливать коровам рога, то со временем они начнут рождаться безрогими?"
- Да.
- А почему тогда все женщины рождаются девственницами?
Каждую конкретную лошадь можно приучить не бояться громких звуков, машин, разных предметов. Но инстинкт подавить нельзя и жеребенок от этой лошади будет всего бояться. Разве что у матери научится. Да и приученная лошадь может испугаться чего-то незнакомого.
Где-то я уже встречала пример, что скакаш может пофигистично отнестись к банде байкеров на ревущих мотоциклах, но впасть в панику при виде обычных ножниц.

По поводу наступания. То что лошадь никогда не наступит на человека это опасный миф.
То что лошадь никогда не наступит на жеребёнка тоже миф. Совсем недавно, помоему на форуме у Сударя мы решали проблему кобылы которая ЗАТАПТЫВАЕТ подряд третьего жеребёнка. Причём в деннике и причём не целенаправленно а случайно - идет и наступает на лежащего. И это не еденичный случай и не единичная кобыла. На конезаводах весьма распространённая проблема.
В табуне так я вообще молчу... если табун сорвется жеребят потопчут за здорово живёшь как впрочем и любого оказавшегося на пути. Тоже видела неоднократно и даже бывала в подобных ситуациях.
Что касаемо человека. Нет конечно если лошадь идет прогулочным шагом и вы ложитесь на её пути то она естественно вас обойдет или переступит. Во всех остальных случаях когда вы внезапно падаете ей под ноги (во время скачки) или выскакиваете перед ней - наступит ещё как. В живую я видела десятки таких случаев и несколько со смертельным исходом, сама пару раз сбивала на несущейся лошади людей, три раза сама оказывалась под копытами в положении лёжа и отделывалась весьма приличными синяками и переломанными ребрами.
А уж про отдавленные ноги и говорить не хочу. Сама пострала у Вали во время семинара не успев убрать ногу с пути жеребца. Другая моя подруга оказалась в проходе перед выходящей лошадью та продолжая двигаться просто прижала её к стенке и изящным движением копыта сломала ей ногу - наступив. Другая моя подруга заработала перелом мизинца на ноге расчищая коня и он молча повернулся и случайно наступил на ногу.

Так что не стоит верить в то что лошадь никогда не наступает на человека - дорого обходиться как правило.

_________________
А потом пришёл Гендальф и тут такое началось...

Ага, а если чужой совершено человек захотел зарезать коня, а коня приручили к ножу - и в итоге зарезанная лошадь....
Там, лошадь не боится человека, а нужно ли это?

_________________

Спортивный интерес, ничего больше
Словно зомби просто...
Цифровые войны...