Raiter
http://raiter.flyboard.ru/

Книга о мастях вышла
http://raiter.flyboard.ru/topic20.html		 Страница 53 из 57
Автор:  Ионика [ 06-05, 10:25 ]
Заголовок сообщения: 
Я даже не знаю. Я ослов видела в значительно меньших количествах, чем лошадей. И в научных книгах о них как-то не особо пишут.
Автор:  Mrs. John [ 11-05, 02:15 ]
Заголовок сообщения: 
Ионика писал(а):
И в научных книгах о них как-то не особо пишут.
Это понятно, но ведь надо с чего-то начинать.
Тут своего рода идеологический вопрос: масть только у лошади, у остальных видов животных окрасы. Мы приравниваем осла к лошади или нет? Осел вороной или черный?
Автор:  Ионика [ 26-05, 18:03 ]
Заголовок сообщения: 
Вернулась из далеких краев.
Не знаю, приравнивать ли ослов к лошадям. Может быть. Мне кажется у ослов несколько другие окрасы (масти), не как у лошадей. Может быть имеет смысл поискать что-нибудь во французской литературе по поводу ослов, т.к. во Франции их (и мулов) массово разводят. У меня французкая книга есть с фото эталонов пород лошадей, так там и осел имеется.
А эта дискуссия заглохла уже? Только сейчас наткнулась.
Там Летучая про карюю масть говорит, интересно, это у лошадей в документах было написано "каряя" или в беговой программке "кар." Если второе, то это караковая. Тем более, что один из упомянутых Летучей коней в официальных источниках значится именно караковым.
Автор:  Mrs. John [ 27-05, 01:35 ]
Заголовок сообщения: 
Рада, что вы вернулись. Я уже написала главу про... кхм, ослов, причем с генетикой. Ведь американцы ослов и мулов еще как разводят. Проблема следующая: это пускать в печать в том виде, в каком это сейчас находится, или изменить? В общем, как всегда проблема в концепции перевода, так что иностранная литература тут точно не поможет.
Дискуссия заглохла уже давно. С карей лошадью меня так и не познакомили. Летучая настаивает, что "каряя" - это именно из племдокументов.
Ионика писал(а):
Тем более, что один из упомянутых Летучей коней в официальных источниках значится именно караковым.
Серьезно? т.е. в паспорте? Это важная информация. Не подскажите, который именно конь?
Автор:  Ионика [ 27-05, 13:10 ]
Заголовок сообщения: 
Цитируя Летучую:
Цитата:
Другая лошадь карей масти, которую я вблизи не видела, только на дорожке, тоже почти всегда выглядела как вороная, и только один раз, когда она выскочила из тени на яркий свет, стало заметно, что она коричневая.

Цитата:
а второй - это Рангоут

Паспорта его я не видела, что там написано не знаю. Но во всех списках, результатах испытаний и т.п. он значится караковым.
Рангоут.
PS Судя по тому, что в базе данных ВНИИК он тоже караковый, в документах у него написано то же самое.
PPS И кобыла Перепелка, фото которой было в той теме, тоже нашлась. И тоже караковая.
Автор:  Mrs. John [ 30-05, 22:29 ]
Заголовок сообщения: 
Ионика писал(а):
Но во всех списках, результатах испытаний и т.п. он значится караковым.
Однако...
Но в базе данных ВНИИК написано "кар.", и если бы я указала на это Летучей, она бы возразила, что это именно "каряя". Вот незадача - такое сходство слов. Ваше, Ионика, слово для меня гораздо весомее, чем слово Летучей, вы зря говорить не будете, я это точно знаю. Тем более что, пошарив по Новому Карфагену, нашла фото Летучей с какими-то "карими" лошадьми, и одна там явно была караковая... где это оно...
Прошу помощи. Я планировала сказать пару слов и о "карей" масти примерно в таком ключе: есть разговоры среди рысачников, но в научной литературе эта масть не описывается уже Бог знает сколько времени, а лошади выглядят так-то, а если принять во внимание ген Cremello, а также "загар", то... это все слабо обоснованно... Однако теперь получается, что это заблуждение отдельно взятого человека... И как мне быть? Переспросить Летучую, видела ли она своими глазами документы - для уверенности? Или не писать об этом? Что бы вы сделали?
Автор:  Ионика [ 31-05, 11:17 ]
Заголовок сообщения: 
Честно говоря, я карюю масть встречала только в художественной литературе, вспоминается рассказ "Карюха". Но какой масти была эта Карюха, и упоминалось ли вообще что-то про масть, я не помню.
Может быть в старинной конной литературе встречается, не знаю. Можно попробовать у Витта посмотреть, но там если только случайно попадется на глаза, всего его перечитывать сил нет.
Mrs. John писал(а):
Или не писать об этом? Что бы вы сделали?

Mrs. John писал(а):
есть разговоры среди рысачников, но в научной литературе эта масть не описывается уже Бог знает сколько времени,

Возможно написала бы, что раньше встречалось такое название. Но мне сложно судить, покольку я именно карих лошадей никогда не видела. Может быть каряя - это устаревшее или просторечное название караковой?
Mrs. John писал(а):
Но в базе данных ВНИИК написано "кар.", и если бы я указала на это Летучей, она бы возразила, что это именно "каряя".

В старых плем. книгах в начале всегда были расшифровки всех этих сокращений: гн. - гнедая, сер. - серая, кар. - караковая. Так что, доказать можно, надо только ГПК под рукой иметь.
На этой странице как раз фото Перепелки, которая тоже есть в базе.
PS Вот ссылку нашла:
Цитата:
КАРИЙ, см. караковый.
.
Цитата:
КАРИЙ — , каряя, карее (от тюрк. kara - черный). О цвете глаз: темно-коричневый, каштановый. 1) О масти лошади: светлее вороного, но темнее гнедого. … (Толковый словарь Ушакова)

Действительно, получается, что это устаревшее название караковой масти, которое сейчас в официальных документах не используется, но осталось "в народе" и в словарях.
Автор:  Mrs. John [ 02-06, 00:08 ]
Заголовок сообщения: 
Каряя масть упоминается отдельно в какой-то научной книжке 1920-х годов - знаю со слов редактора КМ, она зря говорить не будет. Только в ней не объясняется, что это за масть - читатель сам должен знать.
Я не думаю, чтобы каряя была синонимом караковой - все-таки слово "караковая" используется довольно давно, этимология явно одного периода, а если еще учесть, что русская номенклатура названий мастей в старину была очень скупая (если даже кн. Урусов не выделяет саврасую), то мне слабо верится в параллельное существование таких синонимов.
На Ушакова здесь ориентироваться не след: это словарь начала XX века, он фиксирует литературную норму того времени, причем по художественной литературе. Возможно, как раз тогда слово "каряя" действительно стало устаревать, забываться, и в какой-то момент его значение стало настолько неочевидным, что почти слилось (по созвучию) со значением слова "караковая". Я больше в этом смысле доверяю Далю: это ненормативный словарь, основан на живой речи и более старый. Даль, конечно, в статье "Карий" отсылает к "Караковой", но в статье "Караковый" у него следующее:
Цитата:
КАРАКОВЫЙ конь, каракулый стар. темногнедой, почти вороной, с подпалинами, желтизною на морде и в пахах. <..> Карий, о глазах и о масти конской: <...> каряя лошадь, самая темная гнедая, но посветлее караковой; стан почти вороной, и только на ногах заметен буроватый отлив, а вдоль спины черный ремень.
Получается очень темно-гнедая, и фактически описаны две разные масти.
В статье "Масть":
Цитата:
Каряя, черная с темно-бурым отливом.
Под это описание подходит вороная в загаре и выраженная пепельно-вороная, но никак не караковая.
Фактически Даль противоречит сам себе. У него еще кое-какие описания мастей "гуляют" в зависимости от статьи.
(И если уж прибегать к описанию из словаря Ушакова, то тут я с вами не соглашусь, оно совсем не указывает на караковую масть - скорее, следует описанию Даля.)
Но благодаря Далю мы точно знаем, что каряя масть все-таки изначально не равняется караковой, что оно существовало одновременно с последним! Автор конной книжки, видимо, мыслил концептами, которые усвоил давно, гораздо раньше, чем составляли словарь Ушакова (он вышел в 30-е гг., а составлялся, разумеется, раньше). Но поскольку эта масть довольно расплывчатая (я так и не выудила из Летучей, чем она однозначно отличается от схожих мастей - с той же караковой ситуация гораздо проще), понятие постепенно отмерло. Хотя и продолжает до сих пор жить в устной традиции (кроме Летучей его также употребил проконник с Урала как услышанное на конюшне).
Автор:  Ионика [ 02-06, 10:45 ]
Заголовок сообщения: 
Происодят оба слова, как я понимаю, от от тюркского kara - черный.
Mrs. John писал(а):
Получается очень темно-гнедая, и фактически описаны две разные масти.

Похоже, так. А в наше время очень темно-гнедые лошади (без подпалин) бывают записаны караковыми. Тут еще вопрос в сезонном изменении цвета. Некоторые темно-гнедые летом лошади к зиме темнеют и приобретают заметные подпалины.
Примерно, как на этих фото
1. жеребец
летом
Изображение
зимой
Изображение
2. кобыла
летом
Изображение
зимой
Изображение
Автор:  Mrs. John [ 03-06, 03:41 ]
Заголовок сообщения: 
С той поры, как был доказан различный генетический механизм наследования этих двух мастей, я настаиваю на разграничении этих понятий при идентификации. В книге подробно описывается визуальная разница между ними. если смотреть внимательно, коажется, что ни одна из представленных лошадей не отвечает даже традиционному описанию караковой. Караковые лошади встречаются очень и очень редко... В сомнительных случаях я рекомендую выбирать определение "темно-гнедая".
Автор:  Ионика [ 03-06, 11:05 ]
Заголовок сообщения: 
Mrs. John писал(а):
если смотреть внимательно, коажется, что ни одна из представленных лошадей не отвечает даже традиционному описанию караковой.

На самом деле да, они оба и в жизни, и по документам темно-гнедые. Пример я просто привела к тому, как могло оказаться, что т-гн. лошадь записана караковой. Делали описание зимой, посмотрели - вроде, есть подпалины, значит будет караковая.
Это же не новость, что у многих лошадей в документах написано одно, а на самом деле - совершенно другое.
Известный выездковый Подход, когда еще участвовал в соревнованиях, всегда писался караковым, что меня всегда удивляло, ведь на самом деле он даже не темно-гнедой.
Изображение
Фото с http://www.equestrian.ru.
Автор:  Mrs. John [ 09-06, 00:56 ]
Заголовок сообщения: 
Почему "даже не"? Очень даже да.
Автор:  Ионика [ 09-06, 10:55 ]
Заголовок сообщения: 
Я его живьем видела. На фоне обычных т-гнедых лошадей он смотрелся гораздо более светлым.
В любом случае он точно не караковый.
Автор:  Mrs. John [ 30-07, 22:26 ]
Заголовок сообщения: 
Ничего не могу делать.
Надо писать очерк на конкурс, надо писать статью в филологический сборник, надо заканчивать книгу, а я ничего не могу.
Сегодня написала введение к книге. Вышло в духе Лидии Невзоровой плюс мои фирменные оговорки "к сожалению", "сложилась порочная практика", "мы находим, что", трэ-тэ-тэ-тэ-тэ.......
Когда все окна на юг, это проклятье.
Помылся, попил горячего чаю - и вот ты снова грязный.
Надо писать новости в КМ, а я не могу.
От компьютера еще жарче.
Квартира грязная - ужас. Не могу убираться.
На кухне невозможно - занавесок нет. Не знаю, как до сих пор не сдох мой Ктулху, а ведь я ему и сахара давно не давала. Может, и сдох давно, только молчит.
Лекарство дорогое, пытаюсь жить без него.
Жара никогда не кончится.
Автор:  Mrs. John [ 31-07, 17:51 ]
Заголовок сообщения: 
Сегодня чуть полегче. Дописала введение.
Чего-то... вопросы есть, в общем.
Еще раз перечитала свою тему на Проконях с вопросами к книге. Большинство вопросов, как я уже там сказала, в материалах к книге давно освещены. Но есть и такие, ответы на которые я не знаю, куда вписывать - по крайней мере, пока. Например, у меня часто спрашивают рекомендации к скрещиванию, чтобы "получить красивую масть" и трэ-тэ-тэ. Есть ли смысл сделать маленькую главку с рекомендациями?
Еще мелькнула мысль написать в самом конце что-то вроде FAQа - у Гоуэр есть такое. Это нетрудно, читать будет легко... Но, с другой стороны, мне из принципа не хочется совсем уж упрощать задачу читателю. Я уважаю своего читателя и все-таки рассчитываю на то, что он может найти нужный ответ в книге объемом около 120 стр.
Страница 53 из 57 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/