Raiter

Конно-тематический форум
Текущее время: 20-07, 22:34

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Должна ли лошадь понимать?
СообщениеДобавлено: 13-11, 14:10 
Не в сети
<b style=color:black>Безумная Вятка</b>
<b style=colorblack>Безумная Вятка</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-07, 12:23
Сообщения: 1195
Откуда: Откуда-то оттуда...
А если честно, должна ли лошадь понимать? или это всего лишь очеловечивание животного?
Например: всадник упал прямо под ноги лошади. Но она не наступила на него, а остановилась как вкопанная, потому что, шаг вперед - и человека просто не станет. Это показывает тот факт, что лошадь осознает: она может убить/покалечить.
Или как говорят - она не делает это из-за страха....
Интересно, очень, послушать ваше мнение...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-11, 15:26 
Не в сети
<b style=color:green>Злой модератор</b>
<b style=colorgreen>Злой модератор</b>

Зарегистрирован: 18-09, 00:07
Сообщения: 485
Вообще-то лошадь не наступает на человека потому что у нее нистинктивный страх перед падением. Человек слишком неверная почва. Правда, у Блэйка другое мнение. Не о том, почему лошадь не идет на человека, а вообще о понимании лошадью человеческого состояния. Он вообще считает, что с лошадьми возможен телепатический контакт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-11, 16:20 
Не в сети
<b style=color:black>Безумная Вятка</b>
<b style=colorblack>Безумная Вятка</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-07, 12:23
Сообщения: 1195
Откуда: Откуда-то оттуда...
Есть такие лошади, которые могут задавить человека, их еше специально выращивают...
Были такие случаи, когда лошади проявляли чудеса сообразительности, но есть случаии, когда это ставиться под большое сомнение.

_________________
Изображение
Спортивный интерес, ничего больше
Словно зомби просто...
Цифровые войны...



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-11, 16:44 
Не в сети
<b style=color:green>Злой модератор</b>
<b style=colorgreen>Злой модератор</b>

Зарегистрирован: 18-09, 00:07
Сообщения: 485
Их, скорее, специально дрессируют. А вообще это довольно тонкая тема. Павлов увольнял своих лаборантов, если те говорили "собака подумала". А сейчас считается, что собака обладает зачаточной рассудочной деятельностью. А по каким критериям все это мерять? С нашей антропоцентрической точки зрения? У животных другие задачи в жизни, значит, наверняка, и мышление устроено по-другому. А вот если подходить с этой точки зрения, кто может гарантировать, что они не разумны? Если мы их не понимаем, значит ли это, что у них нет разума? А как тогда объяснить ситуацию, когда моя кобыла говорит мне, что сегодня она седлаться не хочет? Ведь не я понимаю ее ржание, а она сообразила, как донести до меня свои желания.
Люблю пофилософствовать, рассматривая ситуацию с разных точек зрения. :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-11, 17:17 
Не в сети
<b style=color:black>Безумная Вятка</b>
<b style=colorblack>Безумная Вятка</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-07, 12:23
Сообщения: 1195
Откуда: Откуда-то оттуда...
Чувствую OlgaN :smile:
Вот из-за таких тонкостей и получаются вопросы.
Тот же пример, а что если ОтЭколь не нужен лошади, 2% нравиться, а 98% будут охотнее прыгать?
Антология...
Пока лошадь сама не скажет, так и будет оставаться в неведии.
Хотя это можно уловить телепатическии.

_________________
Изображение
Спортивный интерес, ничего больше
Словно зомби просто...
Цифровые войны...



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-11, 17:21 
Не в сети
<b style=color:green>Злой модератор</b>
<b style=colorgreen>Злой модератор</b>

Зарегистрирован: 18-09, 00:07
Сообщения: 485
Ну не только телепатически. Можно, например, отказаться одевать трензельную уздечку, потому что это означает седловку. А можно, наоборот, упираться и не лезть в кука, т.к. осточертело уже по кругу бегать и хочется новых впечатлений, зато хватать трензель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-11, 20:11 
Не в сети
<b style=color:red>Литератор</b>
<b style=colorred>Литератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-07, 16:47
Сообщения: 1967
Откуда: Москва-Memel
Boglik писал(а):
То многое и в от Эколе, и в спорте основано на рефлексе?


Да. Но еще есть такое понятие как навык. Моя тренер из Литвы говорила: "Вот говорят, что у лошади формируется рефлекс. Но сел на нее слабовольный всадник, вроде бы все правильно делает, а лошадь не слушается. Сел мастер - послушалась. Какой же это рефлекс?"
Для сравнения: у человека есть навыки письма, чтения. Но ведь не все надписи, которые попадают в поле зрения, мы читаем, правда?

_________________
Родина сильнее смерти. (Велимир Хлебников)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-11, 14:24 
Не в сети
имеет 3 разряд
имеет 3 разряд
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-11, 11:21
Сообщения: 648
Откуда: Подмосковье
Дело не в том, знает она мастера или нет. Любая прокатная лошадь распознает новичка за 2 минуты. И рефлекс тут не причем. Она это чувствует. Как лошади учатся открывать денники? Видят, что если человек "потянет за эту штуку", дверь открывается. Потом тянут сами. Соображалка какая-то должна быть, чтобы все это вместе свести. Мне кажется, что одними рефлексами всего не обьяснить.
Насчет того, что лошадь на человека никогда не наступит/не придавит - миф это, и весьма опасный. Конечно, если есть возможность, большинство лошадей постарается этого избежать. А есть такие лошади, которые и наступают специально, и придавить могут, и отбить в человека прицельно, и копыта на голову поставить. А некоторые могут это сделать не со зла, просто играючи, как играют они с другими лошадьми, не осознавая, что у человека другой болевой порог, и другая весовая категория. В этом плане все индивидуально. Вообще, общаясь с разными лошадьми, пришла к выводу, что есть лошади хитрые, умные, тупенькие - разные. И, кстати, умная лошадь не всегда бывает доброй.

_________________
Мои фотографии
Страусов не пугать, пол бетонный!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-11, 14:41 
Не в сети
<b style=color:red>Литератор</b>
<b style=colorred>Литератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-07, 16:47
Сообщения: 1967
Откуда: Москва-Memel
Лошадь может наступить и случайно, если она не видит.

_________________
Родина сильнее смерти. (Велимир Хлебников)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-11, 12:38 
Не в сети
Берейтор
Берейтор

Зарегистрирован: 11-08, 09:46
Сообщения: 192
Ошибка многих конников и самая главная ошибка учения отзаборенных в очеловечивании лошади. Да лошадь понимает многое, но понимает это по-своему, сообразно своим инстинктам. Лошадь не человек и поэтому она не может думать и действовать, как человек она даже воспринимает и чувствует не как человек. На своем семинаре я об этом подробно рассказывала – о психологии восприятия лошади. Человек – хищник, а лошадь крупное травоядное с агрессивно-оборонительной реакцией. Это заложено природой.
Человек воспринимает мир и действие в рамках линии поведения хищника. То есть при возникновении неожиданного звука, появлении неожиданного предмета он сначала оценивает это на предмет опасности, а лишь потом действует. Посмотрите как лев или собака реагируют на внезапное появление чужого человека. Сначала они останавливаются на почтительном расстоянии и принимают либо угрожающую позу, либо настороженную и начинают с помощью нюха, слуха и зрения оценивать степень опасности. Это происходит из-за природного явления объясняемого достаточно просто с биологической точки зрения. Хищники находятся на вершине пищевой цепочки (в том числе и человек) и следовательно добычей хищники не являются. Хищник может убить хищника только из-за конкуренции или, в крайнем случае, когда голод и противник заметно слабее – для еды. Но последнее это большая редкость. Скажем грубо, собака может убить кошку, но вы когда-нибудь видели, чтобы сытая собака, убив кошку – съела её? Никогда. Мясо хищников обладает физиологически неприятным запахом и вкусом для других хищников, хотя с большой голодухи конечно ещё и не такое сожрёшь. Теперь лошадь…Она травоядное которое не находится на вершине пищевой цени и является добычей для хищников. И психология и восприятие лошади нацелены на то что, являясь добычей, она любое движение, звук, предмет оценивает как опасность. В природе дольше живет самое пугливое и выносливое животное, которое опережает хищника на шаг и в погоне и в охоте. Мелкое травоядное из-за своих размеров в основном обладает пассивно-оборонительной реакцией: при виде опасности убежать и затаиться. Возьмем, например, кролика. Обороняться от лисы или волка он не может в прямую как, например, лось или кабан - в силу своего маленького размера. Хотя если зайца прижать, он способен бороться опять же с МЕЛКИМ хищником подобного размера защищаясь мощными задними лапами. Крупные травоядные как лось , кабан и лошадь обладают большим весом иногда превышающим массу хищника и соответственно могут оказать определённое сопротивление если сочтут хищника достаточно мелким по габаритам. Например, лев весом в 300 - 400 кг для лошади почти равен по силам, и она будет убегать, не задумываясь; стая волков также берёт просто своим числом, и лошадь тоже будет убегать не задумываясь. Но единичный волк или человек весом в несчастные 80 кг для лошади не угроза, точнее угроза, но незначительная. И здесь вступает в действие природный инстинкт отогнать слабого хищника копытами и зубами как говориться – и лошадь легко пойдет в атаку. Если не увидит пути отступления или если продолжать прессовать её морально. Вот если вы поняли этот конёк - это первый шаг для понимания лошади. Если всадник и лошадь смотрят на мир разными глазами: хищника и жертвы – контакта не будет. Но нельзя заставить лошадь воспринимать мир глазами хищника то есть очеловечивать – это бесполезно. Но можно попробовать посмотреть на мир глазами вечной добычи – лошади. И вот тогда появиться контакт и тогда всадник и лошадь будут понимать друг друга.
Отзаборенные кричат, что лошадь нельзя перенапрягать и тренировать. Но в природе функцию тренера на себя берут хищники – охотясь и гоняя этих самых лошадей. И выживет та лошадь, которая сможет быстрее и дольше бежать и спариться с кобылой только тот жеребец, который сумеет выстоять в битве с другим жеребцом. Если по рассказам отэколенных лошадь в природе пробегает на более 300 метров кто тогда на них охотиться? Видимо хищные черепахи или росянки? В искусственных условиях на себя функцию тренера берёт человек. – умный человек грамотно и сообразно развивает силу и выносливость лошади.
.. Так здесь можно писать ещё много ( у меня уже пальцы болят)… кому интересно - задавайте конкретные задачи и вопросы… постараюсь ответить с точки зрение психологии лошади.

_________________
А потом пришёл Гендальф и тут такое началось...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-11, 13:57 
Не в сети
<b style=color:green>Злой модератор</b>
<b style=colorgreen>Злой модератор</b>

Зарегистрирован: 18-09, 00:07
Сообщения: 485
falk, да все это понятно. Изначально вопрос был, почему лошадь не наступает на человека, потому что понимает или по другой причине? Я ж и ответила, не наступает, потому что боится неверной почвы. Вот та же ситуация со стаей волков. Если лошадь упадет, она станет добычей. И если в данной ситуации ей под ноги попадется жеребенок, то она на него тоже не наступит. И отнюдь не потому, что что-то там понимает. Ну а мудрствования на предмет имеются ли у них зачатки мышления, это уже отвлеченные рассуждения. :grin: Человек, вроде как, считает себя разумным. Но "и отсталых подгоняет вновь плетью боли голод и любовь" (с) Т.е., в основном, человек тоже живет используя инстинкты самосохранения и размножения. Ну и чем он принципиально от животных отличается? :smile:
А что касается 300 метров в природе. Маленькая справка. Лошадь может нестись во весь опор с полной отдачей сил 20 минут (подозреваю 60 км/ч), потом просто падает. Волк с этой же скоростью может бежать 10 минут, 30 км/ч - 30 минут, 10 км/ч - круглые сутки. Т.е. лошадь должна выдерживать скорость 60 км/ч дольше волка, иначе не выживет. И при таких скоростях 10 минут это 10 км.
В то же время, насколько мне известно, когда последних тарпанов пытались заездить в телегу, они банально от работы дохли. Просто у одомашненной лошади человек целенаправленно занимался увеличением выносливости.
Ну и что касается того, что лошадь может напасть на человека. Конечно, может. Причем чаще всего это будет жеребец, который и волку не постесняется морду набить. Но в скачке лошадь все-таки постарается не наступмть не человека, чтобы не упасть и не стать жертвой или ноги себе переломать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-11, 15:10 
Не в сети
<b style=color:black>Безумная Вятка</b>
<b style=colorblack>Безумная Вятка</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-07, 12:23
Сообщения: 1195
Откуда: Откуда-то оттуда...
Ну и завернули :grin:
Вопросы естественно есть. И я их естественно задам.

falk, OlgaN скажите, на ваш взгляд От Эколь Невзорова может являться как средством уничтожения рефлекса выживания. Например если воспитать лошадь так чтобы она не боялась громкого хлопка и вообще ничего не боялась, и далее воспитывать ее жеребят по такой же системе...
Есть ли такая возможность, что самосохранение животного из-за такой системы может исчезнуть, так как в генах будет отсутствовать такие правила как: беги! опасность!
Лягни! Ударь животное, не дай загнать себя в ловушку!

_________________
Изображение
Спортивный интерес, ничего больше
Словно зомби просто...
Цифровые войны...



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-11, 15:38 
Не в сети
<b style=color:green>Злой модератор</b>
<b style=colorgreen>Злой модератор</b>

Зарегистрирован: 18-09, 00:07
Сообщения: 485
Boglik, во-первых, не рефлекс, а инстинкт. Рефлекс можно подавить, инстинкт нет. Во-вторых, твой вопрос напомнил мне анекдот времен Хрущева.
Академик Лысенко делает доклад о том, что приобретенные признаки со временем переходят в наследственные. (Твой вариант) Встает один товарищ (фамилию не помню) и спрашивает: "Значит, вы утверждаете, что если регулярно отпиливать коровам рога, то со временем они начнут рождаться безрогими?"
- Да.
- А почему тогда все женщины рождаются девственницами?
Каждую конкретную лошадь можно приучить не бояться громких звуков, машин, разных предметов. Но инстинкт подавить нельзя и жеребенок от этой лошади будет всего бояться. Разве что у матери научится. Да и приученная лошадь может испугаться чего-то незнакомого.
Где-то я уже встречала пример, что скакаш может пофигистично отнестись к банде байкеров на ревущих мотоциклах, но впасть в панику при виде обычных ножниц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-11, 15:44 
Не в сети
Берейтор
Берейтор

Зарегистрирован: 11-08, 09:46
Сообщения: 192
По поводу наступания. То что лошадь никогда не наступит на человека это опасный миф.
То что лошадь никогда не наступит на жеребёнка тоже миф. Совсем недавно, помоему на форуме у Сударя мы решали проблему кобылы которая ЗАТАПТЫВАЕТ подряд третьего жеребёнка. Причём в деннике и причём не целенаправленно а случайно - идет и наступает на лежащего. И это не еденичный случай и не единичная кобыла. На конезаводах весьма распространённая проблема.
В табуне так я вообще молчу... если табун сорвется жеребят потопчут за здорово живёшь как впрочем и любого оказавшегося на пути. Тоже видела неоднократно и даже бывала в подобных ситуациях.
Что касаемо человека. Нет конечно если лошадь идет прогулочным шагом и вы ложитесь на её пути то она естественно вас обойдет или переступит. Во всех остальных случаях когда вы внезапно падаете ей под ноги (во время скачки) или выскакиваете перед ней - наступит ещё как. В живую я видела десятки таких случаев и несколько со смертельным исходом, сама пару раз сбивала на несущейся лошади людей, три раза сама оказывалась под копытами в положении лёжа и отделывалась весьма приличными синяками и переломанными ребрами.
А уж про отдавленные ноги и говорить не хочу. Сама пострала у Вали во время семинара не успев убрать ногу с пути жеребца. Другая моя подруга оказалась в проходе перед выходящей лошадью та продолжая двигаться просто прижала её к стенке и изящным движением копыта сломала ей ногу - наступив. Другая моя подруга заработала перелом мизинца на ноге расчищая коня и он молча повернулся и случайно наступил на ногу.

Так что не стоит верить в то что лошадь никогда не наступает на человека - дорого обходиться как правило.

_________________
А потом пришёл Гендальф и тут такое началось...


Последний раз редактировалось falk 16-11, 15:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-11, 15:45 
Не в сети
<b style=color:black>Безумная Вятка</b>
<b style=colorblack>Безумная Вятка</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-07, 12:23
Сообщения: 1195
Откуда: Откуда-то оттуда...
Ага, а если чужой совершено человек захотел зарезать коня, а коня приручили к ножу - и в итоге зарезанная лошадь....
Там, лошадь не боится человека, а нужно ли это?

_________________
Изображение
Спортивный интерес, ничего больше
Словно зомби просто...
Цифровые войны...



Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB